<
Aktuelle Zeit: 16. Okt 2018, 11:57

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 66 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 7. Aug 2018, 22:52 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
Liebe Mitgildianer,

ich habe mich in den letzten gut 40 Jahren zunächst mit deutschem landgestützten Militärgerät (1:35) und etwas später mit altrömischem Figurenmodellbau (1:32) beschäftigt, aber noch kein Segelschiff zusammengebaut. Vor ca. 10 Jahren hatte ich mir dann den folgenden Bausatz (1:72) zum fast unschlagbaren Preis von 20 € gekauft, die Rumpfhälften zusammen geklebt und dann irgendwann entnervt aufgehört. Seitdem schlummerte der Karton irgendwo im Schrank.

Segelschiff und 1:72 sind für mich Neuland, allerdings ist mir die Epoche des Schiffs, das nicht nur segelte, sondern auch gerudert wurde, nicht ganz fremd und Figuren kommen in diesem kleinen Maßstab für mich als Neuerung natürlich auch zum Einsatz.

Die Bezeichnung Trireme (= Dreiruderer) im Betreff dieses Beitrags ist zunächst nur ein Arbeitstitel, weil der Bausatz von Zvezda als "9019 -Trireme of the Imperator" bezeichnet wird. Möglicherweise wird sich dieser Arbeitstitel noch ändern, abhängig davon, wie sich der Baubericht dank Eurer Beiträge noch entwickelt. Möglicherweise ergibt es sich, dass das von mir zum Nachbau vorgesehene Schiff eher ein Zwei-, Vier- oder Fünfruderer war. Ich lasse mich da gerne korrigieren. :wp-cool

Etwas Literatur zum Thema stand mir schon zur Verfügung:

Bild

Dazu noch "Die Kriegskunst der Griechen und Römer", die unter vielen anderen schönen Zeichnungen auch die Entwicklung der antiken Kriegsschiffe nachzeichnet:

Bild
Quelle: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61R48Tb7qFL._SX374_BO1,204,203,200_.jpg

Karton und Inhalt von Zvezda "9019 -Trireme of the Imperator":

Bild

Bild

Dem einen oder anderen Kenner der Materie wird dabei vielleicht schon aufgefallen sein, dass der Bausatz von Zvezda eher rudimentär an sein originales Vorbild erinnert, nämlich an ein Relief aus dem Tempel der Fortuna Primigenia in Praeneste (heute Palestrina, 37 km östlich von Rom):

Bild
Quelle: https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/roman-civilization-bireme-war-ship-relief-from-the-nachrichtenfoto/122220060#roman-civilization-bireme-war-ship-relief-from-the-temple-of-fortuna-picture-id122220060

Auffallend, dass die Galeere hier nur als Bireme (=Zweiruderer) bezeichnet wird. Zum Vergleich hier noch ein alter Kupferstich, auf dem die diversen Details gut hervor gehoben sind, den ich hier aber wegen seiner Größe nur verlinke und nicht in Originalgröße wiedergebe, um hier den Rahmen nicht zu sprengen. :wp-rolleyes

Siehe hierzu im Vergleich das Vorschiff der Zvezda-Trireme:

Bild

Man sieht deutlich, dass bei dessen Entwicklung erkennbar versucht wurde, sich an dem Relief von Praeneste zu orientieren, dass die Umsetzung aber aus unbekannten Gründen nicht gelungen ist. Unfähigkeit würde ich den Entwicklern von Zvezda dabei nicht unterstellen, wahrscheinlich war dem Umstand Rechnung zu tragen, dass der Rumpf der Trireme schon bei drei weiteren Artikeln (8514 Griechische Triere, 8515 Römische Trireme und 9030 Karthagische Galeere) identisch verwendet werden musste.

Bei den drei vorgenannten Modellen wurden unter anderem unterschiedliche Vorschiffe verwendet. In der "Kriegskunst der Griechen und Römer" findet sich auch folgende Zeichnung einer römischen Galeere, die dem Relief von Praeneste schon recht nahe kommt, wenn man mal von dem fehlenden Krokodil und dem zusätzlich aufgebrachten apotropäischen Auge absieht:

Bild
Quelle: https://periklisdeligiannis.wordpress.com/2013/05/05/quadrireme-quinquereme-decemereme-and-other-multumeremes-part-ii-the-origins-of-the-colossal-warships-of-the-hellenistic-era/

Jedenfalls gefielen mir hier die Proportionen der Prora (= Vorschiff) schon viel besser, die ich dann zunächst nur in Papierform auf mein Zvezda-Modell übertrug:

Bild


Wird fortgesetzt


LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 8. Aug 2018, 06:38 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 14. Nov 2016, 18:03
Beiträge: 686
Wohnort: Wilnsdorf / NRW
Also Uwe, meine Beiträge hier werden sich wohl auf ein gelegentliches "Bravo" oder "Toll" beschränken, dein Baugebiet ist ja für mich die große Unbekannte.
Umso mehr freue ich mich hier wieder viel über die `ömische Epoche und deren rudereien zu lernen...

Ich geh nohc schnell Cola und Chip´s holen...
Peter

_________________
In memoriam
Ulf Petersen
1967-2018


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 8. Aug 2018, 06:52 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 16. Mai 2016, 10:24
Beiträge: 194
Wohnort: Duisburg
Mit den Umbauten hast Du Dir eine Menge vorgenommen. Da bleibe ich mit Sicherheit dran.

_________________
Schöne Grüße vom Rhein
Christian

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 8. Aug 2018, 15:45 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
P.J hat geschrieben:
Also Uwe, meine Beiträge hier werden sich wohl auf ein gelegentliches "Bravo" oder "Toll" beschränken, dein Baugebiet ist ja für mich die große Unbekannte.
Umso mehr freue ich mich hier wieder viel über die `ömische Epoche und deren rudereien zu lernen...

Ich geh noch schnell Cola und Chip´s holen...
Peter

Hallo Peter,
aber das sind doch genau die Worte, die ich hören will. Mehr brauchst Du gar nicht zu schreiben. :wp-cool :biggrin :lachtot

AnobiumPunctatum hat geschrieben:
Mit den Umbauten hast Du Dir eine Menge vorgenommen. Da bleibe ich mit Sicherheit dran.

Hallo Christian,
stimmt, deswegen, vor allem wegen der Neugestaltung des Vorschiffs, mit der ich schon auf einer Seite begonnen hatte, ging mir damals die Puste aus. Aber ich hoffe, diesmal durch zu halten. Freu mich auf jeden Fall, dass Du mit Deiner Erfahrung und Deinen speziellen Kenntnissen zum Schiffsbau dabei bist. :wp-biggrin

LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 8. Aug 2018, 17:09 
Offline

Registriert: 30. Dez 2016, 01:12
Beiträge: 1090
Hallo Uwe,
ich drück mal sehr die Daumen was das "Durchhalten" angeht. :wink2


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 8. Aug 2018, 18:06 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
Hi Christian,

ich dank Dir auch, angesichts Eures Interesses bin ich guten Muts. :2thumbs

LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 8. Aug 2018, 19:43 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 19. Okt 2013, 20:01
Beiträge: 1538
Ein Dioama im Königsmaßstab :dafuer Wo hast du denn das Bier stehen? :wp-biggrin

_________________
---------------------------------------------------------

Gruß vom Niederrhein
Thomas


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 9. Aug 2018, 01:48 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
Hi Thomas,

zunächst in der Abstellkammer, dann ca. eine halbe bis eine viertel Stunde im Gefrierschrank und schließlich schön eiskalt bei mir auf dem Bastelschreibtisch. :bier :hecheln

Leider ist es dann nur allzu schnell weg bei den herrschenden Temperaturen. :hot

Schön, dass Du auch reinschaust.

LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 9. Aug 2018, 07:40 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 21. Sep 2013, 23:02
Beiträge: 1066
Hallo Uwe,

schon wieder was gelernt. Bisher war Prora für mich ein Ort auf Rügen,
den ich bewusst bei meiner Cachesuche ausgelassen habe.

Setze mich mal mit nem Käffchen dazu und werde Dich mit
maßstabsgerechten Einwürfen nerven.

Hinkefuss

_________________
Schöne Grüße aus Dinslaken

Achim


Oh Mann, selbst meine Oma ist schneller als Du, Bretorianer!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 9. Aug 2018, 08:13 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 21. Sep 2013, 23:02
Beiträge: 1066
Oh Uwus Bastelus Pinsula,

bedenke dies:

https://www.youtube.com/watch?v=ruGyeKnRRok

Salve
Kniekus kapuuttus

_________________
Schöne Grüße aus Dinslaken

Achim


Oh Mann, selbst meine Oma ist schneller als Du, Bretorianer!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 10. Aug 2018, 01:15 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
steamjo hat geschrieben:
Hallo Uwe,

schon wieder was gelernt. Bisher war Prora für mich ein Ort auf Rügen,
den ich bewusst bei meiner Cachesuche ausgelassen habe.

Setze mich mal mit nem Käffchen dazu und werde Dich mit
maßstabsgerechten Einwürfen nerven.

Hinkefuss

steamjo hat geschrieben:
Oh Uwus Bastelus Pinsula,

bedenke dies:

https://www.youtube.com/watch?v=ruGyeKnRRok

Salve
Kniekus kapuuttus

SALVE IOAKIMUS HOMINUS NOVUM *),

herzlichen Dank für Deinen Tipp - ich kannte den Film schon. Dies ist der zweite Teil einer Dokumentation, der erste sieht so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=hnH6HT-q1H0

Beide Teile sind äußerst sehenswert - kann ich mir immer wieder ansehn. :biggrin :wp-cool

Ansonsten sind Deine maßstabsgerechten Einwürfe sicherlich stets berechtigt. :breit

LG - Uwe :gruen

POST SCRIPTUM - AD GENUA RECUPERATIS *)

*) Hoffe, der Google Übersetzer läßt mich nicht im Stich

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 10. Aug 2018, 11:08 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 21. Sep 2013, 23:02
Beiträge: 1066
Hallo Uwe,

danke Dir. Und vergiss bitte den Corvus nicht, die Innovation in
der römischen Seefahrt.

Schönes WE
Achim

_________________
Schöne Grüße aus Dinslaken

Achim


Oh Mann, selbst meine Oma ist schneller als Du, Bretorianer!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 10. Aug 2018, 19:14 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
Hallo Achim, alter Seebär,

der Hinweis ist zwar sehr gut, ich wollte ihn aber nicht einbauen, weil er

    1. auf dem Vorlagerelief von Praeneste nicht abgebildet ist,
    2. und dann vorn am Bug auch kein Platz mehr für den dort abgebildeten Kampfturm gewesen sein dürfte

Außerdem scheint der Corvus (= Krähe, Rabe, so genannt wegen des krähenschnabel-ähnlichen Dorns an seiner Unterseite - siehe nachfolgende Abbildung - , mit dem er auf die gegnerischen Schiffe einhackte) nach Beendigung des 1. punischen Krieges, also nach 241 v. Chr., laut dem von mir am Anfang des Satzes verlinktem Wikipedia-Artikel nicht mehr in römischen Kriegsschiffen verbaut worden zu sein.

Bild

Quelle: https://i.pinimg.com/originals/fe/7e/90/fe7e9081e057730d353a88bd38ab56b6.jpg

Er hatte geholfen, die Überlegenheit der Karthager zur See zu brechen, indem er es den Römern ermöglichte, ihre im Landkrieg bewährten Taktiken auch im Kampf von Schiff zu Schiff einzusetzen, und somit seine Schuldigkeit getan. Im Wikipedia-Artikel wird auch noch das Argument der Seeuntüchtigkeit bei schlechtem Wetter angebracht.

Auch H.D.L. Viereck ("Die römische Flotte", Seite 97) sieht den Einsatz des Corvus "letztmalig im Jahre 256 v. Chr. vor Ecnomus" (siehe Link, spannend und lesenswert).

Zum Zeitpunkt der Seeschlacht bei Actium scheint der Corvus jedenfalls nicht mehr in Verwendung gewesen zu sein.

LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 12. Aug 2018, 17:23 
Offline
modellbaugilde.de Team
Benutzeravatar

Registriert: 11. Feb 2013, 00:46
Beiträge: 6377
Wohnort: Ibbenbüren
Spannendes Projekt, ich bleibe dran, Uwe! :2thumbs

_________________
LG

Stefan


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 12. Aug 2018, 21:49 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 16. Mai 2016, 10:24
Beiträge: 194
Wohnort: Duisburg
Das Vorschiff des Zvezda Modells passt ganz gut mit dem Steven der Skizze zusammen.

Hier mal meine Interpretation des Kits als Quinquereme während des ersten punischen Kriegs mit Corvus

_________________
Schöne Grüße vom Rhein
Christian

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 12. Aug 2018, 23:25 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
ValleDeVinales hat geschrieben:
Spannendes Projekt, ich bleibe dran, Uwe! :2thumbs

Hallo Stefan,

Dein Interesse freut mich sehr, im Moment bereite ich mein erstes Update zu diesem Thema noch vor. Das reine Schreiben ist doch aufwändiger, als ich dachte. :biggrin :wp-cool

AnobiumPunctatum hat geschrieben:
Das Vorschiff des Zvezda Modells passt ganz gut mit dem Steven der Skizze zusammen.

Hier mal meine Interpretation des Kits als Quinquereme während des ersten punischen Kriegs mit Corvus

Hallo Christian,

fein, dass Du Deinen seinerzeitigen Beitrag hier verlinkt hast. Hätte ich zwar auch schon tun können, aber weil darin Dein Klarname vorkommt und Du hier ausschließlich unter Deinem Nick firmierst, hielt ich mich dann doch zurück.
:wp-neutral :blush-pfeif2

Jedenfalls bewahre ich Deinen Baubericht schon seit mehr als 10 Jahren ausgedruckt und im Klarsichtordner abgeheftet als Referenz für mich auf.

Oh - eins muss ich noch klarstellen, die Skizze ist nicht von mir, die hab aus dem Netz verlinkt (siehe meine Quellenangabe). Sie gefiel mir halt zur Darstellung der Funktionsweise des Corvus am besten und - zu Deiner Quinquereme des 1. Punischen Krieges passt er ja wunderbar. :biggrin

LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 13. Aug 2018, 21:07 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 16. Mai 2016, 10:24
Beiträge: 194
Wohnort: Duisburg
Zwischen beiden Schlachten liegen rund 250 Jahre, wenn ich die Ursprungsversion als griechische Trireme hinzunehme sogar fast 500 Jahre. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es keine Weiterentwicklung in dieser Zeit gegeben hat, vor allem wenn ich mir die technischen Weiterentwicklungen in anderen Bereichen während der Antike ansehe.
Alle diese unterschiedlichen Typen mit einem Grundbausatz darzustellen, halte ich für gewagt.
Ohne archäologische Funde ist die Quellenlage dürftig.

_________________
Schöne Grüße vom Rhein
Christian

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 14. Aug 2018, 01:34 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
Hallo Christian,

na ja, die Römer haben nach dem 1. Punischen Krieg offenbar keinen Corvus mehr in ihren Schiffen verbaut, weil er ihre Schiffe in schwerer See offenbar zu sehr behinderte und sie dadurch zu viele Schiffe außerhalb von Kampfhandlungen verloren. Dafür entwickelten sie noch zu Octavian's/Agrippa's Zeiten den Harpax, eine Art Harpune, von Catapulten abgeschossen, mit der sie feindliche Schiffe fixierten und dann zu sich heran zogen. Und dann hast Du recht, irgendwie mußten sie ja dann diese Schiffe entern - irgendeine Art Enterbrücke? Offenbar wissen wir heute nicht alles. Fraglich, ob die antiken Historiker alles niederschrieben und dann kommt noch die Ungewißheit, was alles in den rund zwei Jahrtausenden seit Actium an Aufzeichnungen verloren gegangen ist.

Der heutigen Forschung bleiben nur wenige Wracks, einige schriftliche Überlieferungen, über deren Vollständigkeit wir nur spekulieren können, und die auch nicht allzu vielen epigraphischen Bildnisse von Grabmonumenten, Reliefs, u. ä. Den technischen Fortschritt kann man lediglich aus diesen Hinterlassenschaften schlußfolgern. Viereck hat es ja z. B. mit seiner Darstellung einer gewissen Entwicklungslinie der verschiedenen Schiffstypen getan. Aber vieles muß, fürchte ich, offen bleiben bis etwaige Neuentdeckungen neue Fakten liefern.

LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 15. Aug 2018, 19:54 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 21. Sep 2013, 23:02
Beiträge: 1066
Hallo Uwe,

einen ernst gemeinten Hinweis zu Deiner Triereme hätte ich da noch.

Wenn man den Modellbug mit dem Abbild Deines Vorbildes vergleicht,
dann fällt auf, dass die Plankengänge nicht übereinstimmen. Ich meine
damit die hervorgehobenen Balken. Auf dem Relief laufen sie durch,
bei dem Modell nicht.

Bin gespannt, wie Du das lösen wirst.

Achim

_________________
Schöne Grüße aus Dinslaken

Achim


Oh Mann, selbst meine Oma ist schneller als Du, Bretorianer!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 15. Aug 2018, 22:10 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 11. Jan 2018, 20:19
Beiträge: 158
Hallo Achim,

oh, schönen Dank - wieder was dazu gelernt. Ich vermute, dass diese Plankengänge auch die gleichen Hölzer sind, die ich vor kurzem erst als "Bergholz bzw. Barkholz" kennen lernte. Bin ich nur dank Übersetzer-Tool drauf gekommen, weil in meinem Osprey "Republican Roman Warships", das für mich fremde Wort "wale" vorkam (= Dollbord oder Barkholz).

Das Weiterführen der Plankengänge dürfte dank Milliput kein Problem sein, zumal ein Teil dieser Planken durch das von mir noch zu modellierende Krokodil, das hier oberhalb des eigentlichen Rammsporns als sog. Obersporn dient, noch verdeckt wird. Und laß Dich nicht täuschen, das Bild, auf das Du Dich beziehst, zigtt nur ein Stück kopiertes Papier, dass ich zwischen die Vorderstevenhälften gesteckt hatte, um die von als besser angesehenen Maße des Vorderstevens zu bestimmen. Später hab ich das mit Tubenblech und Miliput alles aufgestockt - werd ich in noch folgenden Updates noch etwas genauer erklären. Zum besseren Verständnis vorab zwei bereits bekannte und ein für Euch neues Bild:

Bild
Quelle: https://previews.agefotostock.com/previewimage/medibigoff/29e9ac1183e9ca4cb7653026b69b4632/dae-10317455.jpg

Bild

Bild


LG - Uwe :gruen

_________________
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra


Zuletzt geändert von Uwe B. am 20. Aug 2018, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 66 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de